Πιερ Μπαγιάρ: Πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε χωρίς ενοχές

Ο Πιερ Μπαγιάρ (Pierre Bayard), καθηγητής λογοτεχνίας στο παρισινό Πανεπιστήμιο Vincennes-Saint Denis, συγγραφέας δοκιμιακών έργων και ψυχαναλυτής, θα είναι στις 18 Μαρτίου στην Αθήνα, όπου και θα συνομιλήσει στο βιβλιοπωλείο «Επί λέξει» (Ακαδημίας 32) με τον συγγραφέα Χάρη Βλαβιανό και την καθηγήτρια του ΑΠΘ και μεταφράστρια Ευγενία Γραμματικοπούλου για το δοκίμιό του «Πώς να μιλάμε για βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει». Το έργο κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση Ευγενίας Λουπάκη και έγινε μεγάλη κυκλοφοριακή επιτυχία τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς. Στη συνέντευξη που παραχώρησε ο Π. Μπαγιάρ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ με την ευκαιρία της επίσκεψής του στην Ελλάδα μιλάει όχι μόνο για το παγκόσμιο μπεστ σέλερ του, αλλά και για τις κοινές αξίες του ευρωπαϊκού πολιτισμού, που έχουν θεμελιωθεί εδώ και αιώνες.Μιλάει ακόμα για το πώς πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε βιβλία χωρίς ενοχές και κανονιστικές δεσμεύσεις, όπως και για τη δουλειά του ως ψυχαναλυτή, συμπληρώνοντας ότι μπορούμε να μιλάμε όχι μόνο για βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει αλλά και για τόπους που δεν έχουμε επισκεφθεί.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Πιερ Μπαγιάρ στον Βαγγέλη Χατζηβασιλείου για το ΑΠΕ-ΜΠΕ
 
Ερ. Το βιβλίο σας «Πώς να μιλάμε για βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει» έχει γίνει μπεστ σελερ στη Γαλλία και διαβάστηκε πολύ και στην Ελλάδα. Πού αποδίδετε την επιτυχία του;
 
Απ. Με δεδομένο πως το βιβλίο έχει μεταφραστεί σε περισσότερες από τριάντα γλώσσες, νομίζω πως πολλοί μη αναγνώστες σε ολόκληρο τον κόσμο έχουν δει επιτέλους τα δικαιώματά τους να αναγνωρίζονται. Για να σοβαρευτούμε, πρόκειται στην πραγματικότητα για ένα βιβλίο που βοηθάει τους ανθρώπους να μη νιώθουν ενοχές επειδή δεν έχουν διαβάσει ένα αριστούργημα ή επειδή δεν τελείωσαν ένα βιβλίο που κάποτε ξεκίνησαν. Από αυτή την άποψη, το δοκίμιό μου έγινε δημοφιλές μεταξύ δημοσιογράφων και βιβλιοπωλών, που δεν έχουν τον χρόνο να διαβάσουν βιβλία για τα οποία είναι υποχρεωμένοι να μιλήσουν. Το δοκίμιό μου, όμως,ήταν μπεστ σέλερ και απελευθερωτικό και για όσους φαντάζονταν ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να διαβάζουμε τα βιβλία (από την πρώτη μέχρι την τελευταία αράδα), και δίσταζαν να παραλείψουν μια μακρόσυρτη περιγραφή ή να πηδήξουν ένα βαρετό κεφάλαιο. Η επιτυχία μου μπορεί να είναι εντέλει καλό σημάδι, υπό την έννοια ότι αποκαλύπτει πως δεν έχουμε πάψει να ζούμε στη σκιά μιας κουλτούρας που ενοχοποιεί τον κόσμο επειδή δεν έχει διαβάσει ένα βιβλίο - αλλά πόσο ακόμη μπορεί να διαρκέσει κάτι τέτοιο;
 
Ερ. Ανάμεσα στα βιβλία που έχουμε διαβάσει και τα βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει, υπάρχουν οι ενδιάμεσες κατηγορίες. Τα βιβλία που δεν γνωρίζουμε, τα βιβλία που έχουμε διαβάσει αποσπασματικά, τα βιβλία που έχουμε ακουστά και τα βιβλία που έχουμε ξεχάσει. Μπορείτε να μου μιλήσετε γι’ αυτές;
 
Απ. Με τις τέσσσερις αυτές κατηγορίες προσπάθησα να δείξω ότι η σχέση μας με τα βιβλία έχει πολλαπλή μορφή και ότι τα βιβλία δεν χωρίζονται σε διαβασμένα και αδιάβαστα. Βεβαίως, υπάρχουν βιβλία που διαβάζονται από την αρχή μέχρι το τέλος, κάποτε όμως έχουμε απλώς ακούσει για ένα βιβλίο το οποίο παρόλα αυτά απασχολεί σημαντικό μέρος της ζωής μας. Πόσοι άνθρωποι, για παράδειγμα, κι αυτό ισχύει και για τους πιστούς, έχουν όντως διαβάσει τη Βίβλο; Μια άλλη περίπτωση είναι να έχουμε πράγματι διαβάσει ένα βιβλίο και να μην το θυμόμαστε (τουλάχιστον κατά το μεγαλύτερο μέρος του) – μπορούμε τότε να συνεχίσουμε να λέμε πως το έχουμε διαβάσει; Υπάρχουν, επομένως πολλές κατηγορίες αναγνωστών και αναγνώσεων και το κυριότερο εδώ είναι πως υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί τρόποι να διαβάσουμε ένα βιβλίο και όχι μόνο ο παραδεδομένος – αυτός που έχουμε διδαχθεί στο σχολείο και μας στοιχειώνει σε όλη μας τη ζωή...
Αν πάψουμε να θεωρούμε τα βιβλία αντικείμενα και τα εμπιστευτούμε ως συντρόφους, που σημαίνει ως φυσικά πρόσωπα, μπορούμε να χτίσουμε ένα διαφορετικό είδος σχέσης μαζί τους. Κάποτε μπορεί να πάρετε ένα βιβλίο που δείχνει σημαντικό και να μην το ξεκινήσετε αμέσως ή μπορεί και να μην το διαβάσετε εντέλει, ζώντας με το όνειρό του ή με τη φαντασίωσή σας για το τι λέει. Το μείζον είναι να ξέρουμε πως παραμένει διαθέσιμο στο ράφι του ή κάπου κοντά στο κρεβάτι μας, σαν κάποιος τον οποίο μπορούμε να εμπιστευτείτε ή ο οποίος έχει τη δυνατότητα κάποια στιγμή να μας βοηθήσει (και να μας κάνει παρέα) αν είμαστε στενοχωρημένοι.
 
Ερ. Πώς ορίζετε την έννοια του καλλιεργημένου ανθρώπου;
 
Απ. Ο καλλιεργημένος άνθρωπος για μένα δεν έχει κατ’ ανάγκην διαβάσει πολλά βιβλία. Μπορεί να κινείται στον χώρο της κουλτούρας και να αναρωτιέται ή να ανησυχεί για διάφορα πράγματα χωρίς να νιώθει υπό κατηγορίαν επειδή δεν έχει καταναλώσει όλα τα βιβλία που αντιπροσωπεύουν την κουλτούρα. Αυτό που αποκαλούμε κουλτούρα μοιάζει με τη βιβλιοθήκη της Βαβέλ του Μπόρχες. Υπάρχουν τόσο πολλά βιβλία που ακόμα κι αν διαβάζουμε μιαν ολόκληρη ζωή, δεν θα έχουμε διαβάσει παρά ένα ελάχιστο ποσοστό από όσα έχουν γραφτεί. Ο καλλιεργημένος άνθρωπος αρκεί να διαθέτει αυτό που ένας λογοτεχνικός χαρακτήρες του Μούζιλ, ένας βιβλιοθηκάριος, ονομάζει «προοπτική»: ένα γενικό φάσμα καλλιέργειας το οποίο να του επιτρέπει να σταθεί στα πόδια του. Και σε μια τέτοια προοπτική, είναι σίγουρο πως θα καταφέρει να αναζητήσει και να βρει καινούργιους συντρόφους (νέα βιβλία).
 
Ερ. Δεν έχετε γράψει μόνο το βιβλίο για το οποίο συζητάμε αλλά και πολλά άλλα. Ποιος ακριβώς είναι ο τρόπος της δουλειάς σας;
 
Απ. Σε όλα τα δοκίμιά μου εφαρμόζω και προβάλλω κάτι που έχω ονομάσει και ορίσει ως «παρεμβατική κριτική». Ένας μεγάλος αριθμός κριτικών διαβάζουν και σχολιάζουν κείμενα χωρίς να παρεμβαίνουν σ’ αυτά, παρά τα ολοφάνερα προβλήματά τους: απίθανη πλοκή, ασύστατοι χαρακτήρες, υφολογικές αδυναμίες. Η παρεμβατική κριτική αρνείται να μείνει αδιάφορη και ουδέτερη απέναντι σε τέτοια ζητήματα, επεμβαίνει για να βελτιώσει τα κείμενα, ακόμα και τους ίδιους τους συγγραφείς. Στο «Πώς να βελτιώσουμε τα αποτυχημένα κείμενα» προτείνω πλήθος συγκεκριμένες βελτιώσεις, που ενισχύουν τη δυναμική των κειμένων. Και στο «Κι αν τα βιβλία άλλαζαν συγγραφείς;» υποθέτω ότι το «Όσα παίρνει ο άνεμος» γράφτηκε από τον Τολστόι ενώ το «Θωρηκτό Ποτέμικιν» γυρίστηκε από τον Χίτσκοκ. Παρομοίως,
το «Πώς να μιλάμε για βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει» και το αμέσως επόμενο, το «Πώς να μιλάμε για τόπους που δεν έχουμε δει», εντάσσονται στο πρόγραμμα της παρεμβατικής κριτικής αφού δείχνουν πως συχνά μεταμορφώνουμε τόσο τα βιβλία όσο και τους τόπους για τους οποίους μιλάμε. Ανάμεσα στα διαβασμένα και τα αδιάβαστα βιβλία παρεμβάλλεται μια μεγάλη ήπειρος βιβλίων που έχουμε διαβάσει και έχουμε ξεχάσει, ή έχουμε μόνο μισοανοίξει, ή έχουμε απλώς ακούσει για το περιεχόμενό τους – όλα αυτά είναι βιβλία που συνεχώς αναδημιουργούμε και ανασχηματίζουμε, και ο ίδιο ισχύει για τους τόπους. .
 
Ερ. Πείτε μου για το τελευταίο βιβλίο σας, που μόλις κυκλοφόρησε στη Γαλλία.
 
ΑΠ; Ο τίτλος του είναι «Η αλήθεια για τους ‘’Δέκα μικρούς νέγρους’’» και ξαναδιαβάζω το διάσημο αστυνομικό μυθιστόρημα της Άγκαθα Κρίστι, όπου αποδεικνύω ότι η τελική λύση είναι ανοίκεια: το πρόσωπο το οποίο υποδεικνύεται ως δολοφόνος δεν μπορεί να είναι ο ένοχος. Έτσι, επανεξετάζω την αστυνομική έρευνα της μυθοπλασίας και στις τελευταίες μου σελίδες εξηγώ και αποκαλύπτω ποιος είναι ο πραγματικός δολοφόνος. Το ίδιο έχω κάνει και σε παλαιότερα δοκίμιά μου για το «Ποιος σκότωσε τον Ρότζερ Ακρόιντ» και πάλι της Κρίστι, για τον «Άμλετ» του Σαίξπηρ και για «Το λαγωνικό των Μπράσκεβιλ» του Άρθουρ Κόναν Ντόιλ. Κι όλα αυτά αποτελούν επίσης δείγματα παρεμβατικής κριτικής.
 
Ερ. Πώς συνδυάζετε στα βιβλία σας την ιδιότητά σας ως θεωρητικού της λογοτεχνίας και ψυχαναλυτή;
 
Απ Η ψυχανάλυση δίνει πάντοτε το παρών στα βιβλία μου, αν και με διακριτικό τρόπο. Όπως το είπα και πιο πριν, το «Πώς να μιλάμε για βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει» απελευθέρωσε τους αναγνώστες από τις ενοχές τους. Στο «Η αλήθεια για τους ‘’Δέκα μικρούς νέγρους’’» μελετώ την τυφλότητα από ψυχαναλυτική σκοπιά. Πώς να ερμηνεύσουμε το γεγονός πως εκατομμύρια άνθρωποι διάβασαν το βιβλίο της Κρίστι χωρίς να αντιληφθούν ότι η λύση του μυστηρίου είναι απλώς άσχετη; Πιστεύω βαθιά πως η λογοτεχνία έχει την ικανότητα να επινοεί συνεχώς καινούργια παραδείγματα για την αποτύπωση του ψυχισμού των ανθρώπων, όπως έχω υποδείξει στο βιβλίο μου «Μπορεί η λογοτεχνία να προσαρμοστεί στην ψυχανάλυση;» Τέτοιες αναρωτήσεις επανεμφανίζονται τακτικά στη δουλειά μου. Για παράδειγμα, στο «Αίνιγμα του Τολστογιέφσκι» (σσ: Τολστόι και Ντοστογιέφσκι) βασίστηκα στη ρωσική λογοτεχνία για να αποκαταστήσω την ψυχιατρική έννοια της «πολλαπλής προσωπικότητας», που γεννήθηκε στη Γαλλία, αλλά στη συνέχεια ξεχάστηκε λόγω του προβαδίσματος το οποίο απόκτησε στο μεταξύ η ψυχανάλυση. Σύμφωνα με τη θεωρία της πολλαπλής προσωπικότητας, δεν αποτελούμαστε απλώς από διαφορετικά μέρη, όπως λέει ο Φρόιντ, αλλά έχουμε διαμοιραστεί σε πολλά πρόσωπα, είμαστε πολλαπλοί. Το ίδιο πιστεύω και για τον εαυτό μου.
 
Ερ: Πιστεύετε πως η Ευρώπη έχει ή μπορεί να αποκτήσει κοινές πολιτισμικές αναφορές;
 
Απ. Πιστεύω από τα βάθη της ψυχής μου στην Ευρώπη και στην ύπαρξη κοινών αξιών και πολιτισμικών αναφορών. Η συμπλοκή των αξιών μας έρχεται από παλιά, από την εποχή της αρχαίας Ελλάδας. Ο Ντάνι Λαφεριέρ, συγγραφέας από την Αϊτή, έχει γράψει ένα βιβλίο όπου εξηγεί πως είναι Γιαπωνέζος συγγραφέας. Θα έλεγα από τη μεριά μου πως ο Νίκος Καζαντζάκης και ο Βασίλης Αλεξάκης είναι Γάλλοι συγγραφείς, Όσο για τον εαυτό μου, αισθάνομαι Έλληνας συγγραφέας (ιδού και πάλι η παρεμβατική κριτική). Μολαταύτα, δεν είναι λόγος για να πάψουν τα βιβλία μου να μεταφράζονται στα ελληνικά.